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Maria, madre di Gesù...

Ultimo Aggiornamento: 02/06/2010 12:25
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29/05/2010 16:01
 
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Non per contraddirti Franco ma....
Mi sembra che la tua spiegazione offra molte forzature Franco.

Ltria.... Dulia.... venerazione..... rispetto.... la famosa storia della richiesta a Maria per il vino che stava finendo....

Tralasciando un momento quelle che riprenderò in un secondo momento.... non trovi che tutte le processioni che vengono fatte nei posti più disparati del mondo.... i vari santuari... le varie madonne di quà e di la..... Lourdes, Fatima.... nera, bianca, manca solo quella extraterrestre..... chiamala come vuoi, ma io ci vedo solo tanta, ma proprio tanta idolatria Franco. Dimmi cosa ne pensi. Shalom.
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29/05/2010 17:14
 
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Caro Sonnyp, in merito ad apparizioni e ammicoli vari, vi è molta abbondanza di credenza popolare, sembra che ogn’una (chissà perché sempre alle donne) ne veda una, fatto salvo l’eccezione che conferma la regola, le varie apparizioni lasciano il tempo che trova.

Il mio post, è riferito a quello che è la storia del cristianesimo e della chiesa, la documentazione al riguardo è enorme, e le problematiche annesse pure, solo facendo uno studio cronologico studio che comprende anche la questione dei molti scritti dichiarati eretici, scritti agnostici/cristiani, scritti extra biblici ed altro ancora si ci rende conto quale e quando sia stato difficoltoso il cammino cristiano.

Se si vuole fare una considerazione sulla storia del cristianesimo allora bisogna che la si faccia passo dopo passo, iniziando con tutta la documentazione disponibile.

Volendo si può iniziare con la documentazione sia biblica che extra biblica riferita al I secolo, vedi Sonny, sono solo pochi i dogmi di fede (verità di fede), il resto può anche non essere condiviso o messo in discussione.
Ciao
Franco




“Quando si vuol cercare la verità su una questione
bisogna cominciare col il dubbio.
(S. Tommaso d’Aquino)”

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29/05/2010 18:11
 
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Tutto questo non fa altro che confermare i miei dubbi...
I Vangeli degli Apostoli sono già in contraddizione tra di loro e probabilmente qualsiasi motivazione, pratica o teologica, deve essere considerata con il beneficio del dubbio, visto che come dici tu stesso, i testi sono stati scritti su ispirazione, racconti orali della vita e delle opere di Gesù che sono stati riportati per iscritto.
E anche le varie guerre che hanno segnato la storia del Cristianesimo, che come tu giustamente dici, è stata lunga e difficile, evidenziano le incoerenze e le imposizioni di cui la CC si è resa protagonista nel corso dei secoli.
Il tutto molto lontano dal vero messaggio che un uomo come Gesù può aver portato nel mondo.
I Dogmi saranno anche pochi, ma sono la base su cui è stato costruito tutto il resto e senza la fede è molto difficile comprendere e accettare certe "verità assolute".
E te lo dice una che ha creduto profondamente senza farsi troppe domande, ma alla prima domanda... è crollato tutto.
Probabilmente ha prevalso la ragione, che naturalmente ha anche essa i suoi limiti...

Titti. [SM=g2242142]



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29/05/2010 18:26
 
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Non hai risposto Franco.....
Concordo con te Titti.

Tuttavia mi sembra che Franco abbia sviato o tralasciato la risposta che cercavo. Caro Franco... un po' d'infarinatura sulla storia della chiesa, padri apologisti.... vari papi buoni e cattivi che si sono succeduti.. l'ho acquisita in questi sei anni da che sono uscito dal geovismo, per cui non sono propriamente a digiuno.
Io ti ho fatto una domanda ben precisa:

Le varie madonne che vengono portate in processione di qua e di la....

gl'inchini e le preghiere che le vengono rivolte nelle funzioni religiose.....

i vari rosari tedianti e noiosissimi, (almeno a mio avviso) non sono una chiara forma d'idolatria?

Poi, che l'uomo la voglia chiamare in un altro modo... mi pare solo una copertura e un mero tentativo di nascondere ciò che è evidente davanti a tutti...... Shalom.
[Modificato da Sonnyp 29/05/2010 18:28]
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31/05/2010 18:31
 
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I Vangeli degli Apostoli sono già in contraddizione tra di loro e probabilmente qualsiasi motivazione, pratica o teologica, deve essere considerata con il beneficio del dubbio, visto che come dici tu stesso, i testi sono stati scritti su ispirazione, racconti orali della vita e delle opere di Gesù che sono stati riportati per iscritto.



I vangeli non sono in contraddizione tra loro, abbiamo i tre vangeli sinottici, che a volte ripetono gli stessi avvenimenti, ma ciò che può sembrare “ contraddizione” non è altro che la visione di un avvenimento da un altro punto di vista.

E anche le varie guerre che hanno segnato la storia del Cristianesimo, che come tu giustamente dici, è stata lunga e difficile, evidenziano le incoerenze e le imposizioni di cui la CC si è resa protagonista nel corso dei secoli.

Il fatto che, nel percorso della chiesa nei secoli vi siano stati problemi che senza dubbio sono da condannare, (vedi alcuni papi la cui condotta è da condannare, come in un’occasione vi furono tre papi contemporaneamente, ma ciò non toglie che vi siano stati anche dei papi buoni) non delegittima la stesura del canone, e ciò che in esso contiene, e tutto a prescindere.


Il tutto molto lontano dal vero messaggio che un uomo come Gesù può aver portato nel mondo.



E tu come fai a sapere qual è il messaggio di Gesù?, tu non potresti sapere neanche della sua esistenza se non ti fosse rivelata dai vangeli, tu neanche potresti sapere ciò che è importante per la fede del cristiano se non ti venisse rivelato dalle lettere Paoline quelle di Pietro, di Giacomo,Giuda ecc.

E’ da notare che il canone ratificato nel 397, e poi nel concilio di Trento all’epoca della riforma, è accettato da tutte le denominazioni cristiane, attestando che la chiesa apostolica ne è la “creatrice”.


I Dogmi saranno anche pochi, ma sono la base su cui è stato costruito tutto il resto e senza la fede è molto difficile comprendere e accettare certe "verità assolute".



Infatti i dogmi di fede (verità rivelate) sono pochi, e sono immutabili nel tempo, la fede che nutriamo è data dalla ragionevole certezza della correttezza degli agiografi, attribuendo a loro motivi di fede come coloro che furono testimoni degli avvenimenti, la fede si basa sia sulla Teologia Razionale, quindi la logica, la ragione, che su quella Rivelata, solo la combinazione di questi due elementi possono produrre la “Fede”, e ricordiamo, a meno che noi fossimo testimoni di tutti gli avvenimenti della storia(il che è impossibile) in qualsiasi aspetto predomina la “ Ragionevole certezza”, ossia la Fides et Ratio(Ragione e Fede)

Se si dovesse rifiutare il canone biblico, in quanto fatto dalla chiesa, allora nessuno ci impedirebbe di farci un canone personale, accludendovi tutti quei scritti che oggi vengono considerati apocrifi, ma non possiamo dire che essi siano ispirati, in quanto ogn’uno reclama l’ispirazione sul proprio canone.

E te lo dice una che ha creduto profondamente senza farsi troppe domande, ma alla prima domanda... è crollato tutto.
Probabilmente ha prevalso la ragione, che naturalmente ha anche essa i suoi limiti...

Io non so Titti se tu eri una TdG, ma se lo eri, io ti capisco perfettamente, il problema della lettura fondamentalista come i TdG, porta ad uno stravolgimento di quello che è il Quid(essenza) delle scritture, da considerare anche che i TdG hanno manipolato ( nel senso di modifica) la bibbia, e siccome
diciamocelo francamente, dell’esegesi biblica nessuna sapeva niente, e questo vale anche per molti cattolici, è bastata una domanda per far crollare tutto l’impalcatura con effetto domino.
Ma anche qui, gli insegnamenti dei culti abusanti non delegittima la canonicità del NT, essa rimane immutabile nel tempo, indipendentemente dalle azioni umane.



Per Sonnyp, riguardo alle apparizioni, processioni ecc, c’è molta credenza popolare, residui del medioevo, che io personalmente fatto salvo l’eccezione(è d’obbligo) non condivido, in merito alla Latria e alla Dulia, noi ci atteniamo a ciò che è ufficiale, ossia sono termini diversi, ricordi nell’Apocalisse Giovanni cadde in ginocchio per “ Adorare” e cosa gli rispose l’angelo?.
Ora nella credenza popolare non si esclude che persone hanno per Maria una vera Latria, e che non sanno la differenza tra i due termini, ma ripeto che ufficialmente la distinzione è ben netta.

Ora due parole a Cava

Ti insegno una cosa da scriverti dietro le orecchie, come dicono qui a Zurigo.
Se vuoi che i conti sulle cose di Santa Madre Chiesa ti tornino, devi leggere solo roba loro.



Mi sa che tu eri un TdG, correggimi se sbaglio, dimmi Claudio per capire il canone a chi ti rivolgi? Penso che le credenziali maggiore le abbia chi lo ha fatto, ossia la chiesa.


Per ogni punto che ti torna, sii consapevole che c' e' l' inghippo. O l' imbroglio. O l' aggiustamento. O il distorcimento. O l' invenzione.



Ci sono troppe O, cerca di produrre qualche argomento, almeno lo possiamo discutere.


Partendo da questo principio, inforca google e cerca gente seria.
Ovviamente non devi andare sui siti anticlericali.
Ma assolutamente, cerca esperti o scienziati NON cattolici.



La tua è un’affermazione Tautologica, oltre a Google sarebbero meglio libri che trattano queste tematiche.
Tu dici di non andare su siti “anticlericali”, allora si deduce che deve andare sui “clericali”, caro Claudio o si è religiosi, o non lo si è, non c’è una via di mezzo.
Questa mi ha fatto sorridere, e se non sono Cattolici cosa devono essere? Se tu hai bisogno di una radiografia dove vai? dal fabbro o dal medico, così anche per conoscere la Teologia (vale per tutte le confessioni) devi per forza andare da un Teologo, se non vai da un cattolico andrai da un protestante, il risultato non cambia.

Comunque ti rinnovo la mia domanda se tu sei stato un Testimone di Geova.

Saluti

Franco







“Quando si vuol cercare la verità su una questione
bisogna cominciare col il dubbio.
(S. Tommaso d’Aquino)”

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Re:

francocoladarci, 31/05/2010 18.31:


Ora due parole a Cava

Ti insegno una cosa da scriverti dietro le orecchie, come dicono qui a Zurigo.
Se vuoi che i conti sulle cose di Santa Madre Chiesa ti tornino, devi leggere solo roba loro.



Mi sa che tu eri un TdG, correggimi se sbaglio, dimmi Claudio per capire il canone a chi ti rivolgi? Penso che le credenziali maggiore le abbia chi lo ha fatto, ossia la chiesa.


Ciao Franco,

No, assolutamente.
Sono un ex-cattolico che stoltamente si e' dichiarato ateo gia' intorno ai 13 anni.
Dico stoltamente perche' per acquisire la piena consapevolezza ci sono voluti decenni.
Adesso sono anche anticlericale e fiero di esserlo.

Lo so che il canone l' ha inventato la Chiesa, cosi' come tutto il resto, ci mancherebbe.
Ma quando sono in vena di fantascienza non mi metto certo a leggere quelle cose.

Per me il discorso si chiude gia' prima dell' avvento della Chiesa.

Con la logica umana inevitabile invenzione del soprannaturale.



Per ogni punto che ti torna, sii consapevole che c' e' l' inghippo. O l' imbroglio. O l' aggiustamento. O il distorcimento. O l' invenzione.



Ci sono troppe O, cerca di produrre qualche argomento, almeno lo possiamo discutere.


Le troppe O stanno appunto a significare che il concetto si applica dappertutto.
E gli imbrogli sono troppi, ma per accontentarti ti riporto uno dei piu' significativi e fruttuosi, che ha prodotto dei veri sfracelli, ovviamente a favore degli stessi falsificatori pontifici: la FALSA Donazione di Costantino.



Partendo da questo principio, inforca google e cerca gente seria.
Ovviamente non devi andare sui siti anticlericali.
Ma assolutamente, cerca esperti o scienziati NON cattolici.



La tua è un’affermazione Tautologica, oltre a Google sarebbero meglio libri che trattano queste tematiche.


Ma Franco, google mica da' risposte, serve a trovare, anche i libri di cui parli, per esempio.



Tu dici di non andare su siti “anticlericali”, allora si deduce che deve andare sui “clericali”, caro Claudio o si è religiosi, o non lo si è, non c’è una via di mezzo.



Si puo' anche essere obiettivi e razionali.

Contemporaneamente essere religiosi? Ne dubito.

Ciao
Claudio





“Non esiste delitto, inganno, trucco, imbroglio e vizio che non vivano della loro segretezza. Portate alla luce del giorno questi segreti, descriveteli, rendeteli ridicoli agli occhi di tutti e prima o poi la pubblica opinione li getterà via. La sola divulgazione di per sè non è forse sufficiente, ma è l'unico mezzo senza il quale falliscono tutti gli altri”.
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Caro Franco, neanche io sono una ex tdg.
E aggiunco una cosa: se la CC mi ha fatto venire dei dubbi in merito, i tdg, hanno confermato i miei dubbi!
Teorie ed interpretazioni delle sacre scritture veramente assurde... [SM=g8892]

Non mi definirei neanche una "ex di qualcosa".
Sono quello che sono, grazie a tutto quello che ho vissuto.
E di certo non lo rinnego.

Riguardo alla donazione di Costantino è il classico esempio di ciò che sostenevo nei post precedenti: è tutta una politica studiata a tavolino.


Titti. [SM=g2242142]



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02/06/2010 09:34
 
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Per concludere questo interessante dialogo, posso solo dire a Titti, Claudio e Sonnyp che.

Vi sono delle verità storiche le quali bisogna prenderne atto.
Il canone Biblico fu stilato dalla chiesa primitiva(termine che personalmente non piace), ed esso è rimasto inalterato fino ai nostri giorni, essendo stato preservato da innumerevoli attacchi, sia dagli eretici dei primi secoli che nell’arco del tempo.

Che il canone proprio della chiesa, è la base delle dottrine delle organizzazioni religiose a radice cristiane(fatto salvo per i TdG in quanto non cristiani).

Che nella chiesa( con riferimento specifico agli ecclesiastici) vi siano state lotte e scontri intestinali anche questo è un fatto storico, che vi siano stati alcuni Papi o gerarchie ecclesiastiche la cui condotta a procurato alle popolazioni sofferenze è innegabile, com’è innegabile ciò che è successo in questi ultimi anni.

L’onestà, la correttezza impone di prenderne atto, ma le medesime impongono anche la visione di una chiesa genuina, fedele agli insegnamenti del Cristo, ecco allora che sempre la storia ci fa conoscere migliaio di cristiani dei primi secoli, torturati, uccisi nei modi più atroci, vescovi, preti, papi donarono la propria vita per non venire meno alla verità rivelata, e questi martiri lo sono stati per tutti i secoli della storia, fino ai giorni nostri.

La chiesa riconosce i propri errori, errori amplificati dal fatto che a commetterli erano coloro preposti al “pascolo del gregge”, ha chiesto perdono per i loro atti, facendo segno di pentimento e rinnovandosi nello spirito cristiano.

Le Sacre Scritture sono infallibili, l’uomo no, egli è schiavo delle debolezze proprie dell’essere umano, indipendentemente dal ruolo che svolge, tali debolezze erano presenti già all’epoca degli apostoli, la Chiesa in quanto Chiesa è posta da Cristo, ma i loro membri come tutti possono essere fallaci, ma dalla consapevolezza dei propri errori si riacquisisce la forza di rinnovarsi, Gesù stesso disse a Pietro, “quando ti sarai ristabilito (cedette alla debolezza umana) conforta i tuoi fratelli”, ed è questo che è in atto in seno alla chiesa.

Ringraziando dell’ospitalità
Franco





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Caro Franco, è evidente che abbiamo una visione un pò diversa.
Ma consentimi un commento:

"Le Sacre Scritture sono infallibili, l’uomo no, egli è schiavo delle debolezze proprie dell’essere umano..."

Ed io ti dico: come fanno le Sacre Scritture ad essere infallibili se sono state scritte dall'uomo che infallibile non è???

Io la risposta ce l'ho, ma so che per te non è la stessa.

Ti ringrazio comunque per i tuoi interventi e ogni volta che vorrai partecipare sarai sempre ben accetto.


Titti. [SM=g2242142]



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