Maria, madre di Gesù...

Nella Bibbia la figura di Maria, madre di Gesù, non è mai stata oggetto di culto o venerazione, né per gli Apostoli, né per tutti i cristiani dell'età apostolica.
Non vi è alcun riferimento nel Nuovo Testamento tale da farci pensare di doverle dare degli attributi divini, quali ad esempio la mediazione tra l'uomo e Dio, ruolo quest'ultimo che compete esclusivamente a Gesù Cristo. (Bibbia: 1 Timoteo 2,5)

Simpatica Maria, ma molto meno "divina" di quanto vogliano farci credere...

Titti.

Tuttavia, secondo alcuni teologi, la pratica della venerazione su Maria sarebbe velato fra le sacre scritture e la tradizione delle prime comunità cristiane... parlo della comunità di Marco, Matteo, Luca e Giovanni da cui poi i vangeli hanno preso il nome.
A che ne so io, l'usanza vera è propria è cominciata a sorgere nel secondo secolo, ma... potrei anche sbagliarmi. Occorrerebbe qualche teologo preparato e ONESTO, (non di parte) che possa documentare la cosa. Io ho pensato a una persona. Ti scrivo in privato chi è. Vedi tu se vuole accettare l'invito a.... illuminarci. Shalom Titti.

Sonnyp, 26/05/2010 18.20:

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Tuttavia, secondo alcuni teologi, la pratica della venerazione su Maria sarebbe velato fra le sacre scritture e la tradizione delle prime comunità cristiane... parlo della comunità di Marco, Matteo, Luca e Giovanni da cui poi i vangeli hanno preso il nome.
A che ne so io, l'usanza vera è propria è cominciata a sorgere nel secondo secolo, ma... potrei anche sbagliarmi. Occorrerebbe qualche teologo preparato e ONESTO, (non di parte) che possa documentare la cosa. Io ho pensato a una persona. Ti scrivo in privato chi è. Vedi tu se vuole accettare l'invito a.... illuminarci. Shalom Titti.

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Mi interesserebbe moltissimo approfondire questo argomento!
Suggeriscimi pure la persona e provvederò personalmente ad invitarla!

La deificazione di Maria
Laura Malucelli, tratto da “Tutto quello che sai è falso” vol.2

Per i Vangeli, Gesù non era l'unico figlio di Giuseppe e Maria.
Nel Vangelo secondo Marco (6,3) sì afferma, al contrario, che egli avesse ben quattro fratelli e più di una sorella.
Lo stesso dicasi del Vangelo di Matteo (13,55).
Marco (3,32) cita fratelli e sorelle in un numero imprecisato.
Anche Giovanni (7,5) indica la presenza di fratelli.
Per Giuseppe Flavio (il più noto storico ebraico dell'epoca) Giacomo, fratello di Gesù, fu condannato a morte nell'anno 62 dal gran sacerdote.
Eusebio di Cesarea (265/339 circa), un prelato greco autore di Storia della Chiesa, riferisce di un nipote di Gesù, figlio di suo fratello.
Un altro credo fondamentale dell’istituzione ecclesiastica è la verginità di Maria.
Ma in tutti i più antichi scritti apocrifi Maria non è considerata Vergine.
E anche nelle prime versioni degli evangelisti non vi sono riferimenti a una nascita miracolosa di Gesù.
Il Vangelo di Marco, il più antico tra quelli riconosciuti, ignora il concepimento virginale.
Anche Paolo, i cui testi sono i più prossimi alla vita di Gesù, fa discendere il bambino da Davide giungendo sino a Giuseppe (ritenendolo dunque, a tutti gli effetti, il padre).
Ma se il padre non era Giuseppe ma Dio, a che pro tutto questo dispiegamento di avi?

La realtà della "verginità" di Maria è stata storicamente spiegata: sì è trattato di un errore durante la traduzione greca della Bibbia quando sì traslò giovane donna (alma) ((Pepe Rodrìguez, Verità e Menzogne della Chiesa Cattolica, trad. C. Tognonato, Editori Riuniti, Roma 1998)) in vergine.
Ma se i teologi si sono accorti dell'errore perché hanno continuato a insistere sulla verginità mariana?
Perché i popoli primitivi adoravano una divinità femminile, la Madre Terra.
Con l'andare del tempo essa venne affiancata a una divinità maschile, più potente.
Anche presso i giudei e i cristiani primitivi vi erano le tracce della derivazione del culto matriarcale e la Madre Terra (antica dea) era divenuta la Ruah o Spirito Santo.
I "figli di Dio" (così sì chiamavano abitualmente gli uomini ebrei devoti), erano figli di umani ma derivavano la loro forza vitale dall'unione creatrice di Dio con Ruah, la Madre.

Ecco dunque la logica trinità: Padre, Madre, Figlio.
Ogni creatura aveva una Madre e un Padre divini e una madre e un padre umani.
I sacerdoti guerrieri patriarcali decisero di abrogare la Ruah , ma il suo culto era troppo radicato.
Tutto quello che fu possibile fare fu toglierle il nome.
La Ruah , dunque, divenne solo lo Spirito Santo, entità asessuata e incorporea.
Quando i cristiani della scuola di Paolo cominciarono a sostenere, quindi, l’unione tra Maria e lo Spirito Santo i giudeo-cristiani restarono sgomenti.
Il Vangelo di Filippo, mostra tutto lo sbalordimento dei cristiani dell'epoca; "Taluni hanno detto che Maria ha concepito dallo Spirito Santo. Essi sono in errore. Essi non sanno quello che dicono. Quando mai una donna ha concepito da una donna?" ((Vangelo di Filippo, 17, a cura di M. Crateri, I Vangeli Apocrifi, Einaudi, Torino 1969)).
Il Vangelo apocrifo di Tommaso cita uno Spirito Santo femminile, che chiama la Innocente Spiritualità.
Nel momento della "verginificazione" di Maria si ricorse così a una trinità maschile che è davvero un mistero della fede.
Nei primi Vangeli, invece, come già accennato, la nascita non aveva proprio nulla di miracoloso e quindi genealogie e riferimenti a Giuseppe come padre avevano senso.
Ma l'idea che Gesù fosse solo un essere umano non era sufficientemente esportabile ovunque.

Fu allora che San Paolo fece diventare Gesù un semidio nato in modo straordinario.
Venne perciò, successivamente, aggiunta nel primo capitolo di Matteo e di Luca la frase. "Un vento calerà su di te e ti coprirà come un'ombra la potenza dell'Altissimo" (Luca 1,35) che è la copia identica dei comportamenti utilizzati da Zeus per accoppiarsi con le donne terrestri.
La mitologia pagana si sposa con la nuova religione così da realizzare il sincretismo.
Le cose non erano, però, ancora del tutto sistemate.
La Chiesa gradiva molto poco le continue negazioni della purezza di Maria contenute negli altri passi del Vangelo.
Così, sul finire del 300 Giovanni Crisostomo fece approvare il dogma della sempiterna verginità di Maria, ante partum, in partu, post partum.
Da quel momento si cominciò, così, a sostenere che i fratelli di Gesù erano in realtà cugini.
La discussione rimaneva però aperta.
Anche a molti padri della Chiesa pareva eccessivo sostenere che i redattori dei Vangeli si fossero dimenticati di dare il giusto credito a un'informazione sbalorditiva come la perpetua verginità di Maria.
Era come smentire gli stessi evangelisti, che continuavano ad attribuire fratelli a Gesù.
Così sulla verginità di Maria si dibatteva pochissimo, inizialmente.
Ma si poneva un ulteriore problema.
Gesù non poteva essere soltanto il figlio subalterno di Dio.
Ciò avrebbe significato che la nuova fede era in realtà il credo nel Dio dei giudei, con l'unica differenza di averlo dotato di prole.
Quindi, ovviamente, il libro adottato avrebbe dovuto continuare a essere la Bibbia e i cristiani romani non avrebbero potuto distanziarsi, come volevano, dai giudei.

Così nel Concilio di Nicea del 325, vi fu una disputa animatissima, tanto che alcuni partecipanti vennero uccisi (erano gli ariani, che contestavano questa manipolazione dei Vangeli).
Si decise infine che Gesù non era solo il Figlio, ma Dio stesso incarnato.
Si legittimò in questo modo, anche la deificazione di Maria (divenuta così Madre di Dio stesso) la quale era stata creata da Dio che l'aveva poi fecondata e ne era divenuto il figlio e al tempo stesso anche il padre fecondatore.
La deificazione di Maria ottenne anche lo scopo di assorbire molti culti pagani tradizionali (ldaea, Iside egiziana, Astarte fenicia…) ancora associati alla Magna Mater deorum, la Dea Madre di tutti gli dei, e di convertire i templi di queste dee pagane al culto della Madonna.
Vi erano anche altri motivi per negare l'esistenza dei fratelli di Gesù.
La causa prima appare ovvia: anche ritenendo che Gesù fosse il maggiore tra tutti i suoi fratelli, dopo la nascita di sei o sette figli Maria, indubbiamente, vergine non poteva più esserlo.
Ma se Gesù aveva già avuto la sua nascita mirabolante e poteva così rivaleggiare con le divinità pagane, perché voler insistere sul fatto che Maria rimase vergine anche dopo il parto, in aperta contraddizione con i Vangeli?
Semplicemente si voleva evitare che i discendenti dei famigliari di Gesù potessero reclamare di dirigere la Chiesa nascente, in base a legittima successione.


E aggiungo un mio personalissimo commento:
Si può essere credenti, avere fede, essere devoti e tutto quello che volete, ma non si può spegnere il cervello, nè la ragione.
Ignorare fatti storici come questi significa non voler vedere niente oltre il proprio naso.
Titti.

Dopo ci ha pensato il papa......

omega

Desidero salutare tutti i forumisti, il mio nick è francocoladarci, conosco alcuni di voi, ho trovato questa discussione interessante.


Alla interessante domanda di Titti vorrei dare un mio piccolo contributo, cercando le parole più semplici, scusandomi della considerazione semplice, poiché tale domanda meriterebbe una risposta molto più approfondita e articolata.

Titti pone il seguente quesito,

<<Nella Bibbia la figura di Maria, madre di Gesù, non è mai stata oggetto di culto o venerazione, né per gli Apostoli, né per tutti i cristiani dell'età apostolica.
Non vi è alcun riferimento nel Nuovo Testamento tale da farci pensare di doverle dare degli attributi divini, quali ad esempio la mediazione tra l'uomo e Dio, ruolo quest'ultimo che compete esclusivamente a Gesù Cristo. (Bibbia: 1 Timoteo 2,5)

Simpatica Maria, ma molto meno "divina" di quanto vogliano farci credere...>>

In effetti le Sacre Scritture non ci dicono molto di Maria, ma le informazioni che abbiamo ci permettono di capire alcuni punti.

Ciò che noi conosciamo ci è dato dai vangeli canonici e dalla tradizione apostolica, ossia quella trasmissione di informazioni in modo orale, giacché non fondamentali per la salvezza del cristiano, quei vangeli che la chiesa “primitiva” ritenne ispirati, poiché da tutte le chiese usati regolarmente, da questo si comprende che altre diverse informazioni vi sono in altre documentazioni, sempre risalenti ai primi secoli, documenti che la chiesa apostolica non ritenne ispirati in quanto diversi contenuti erano ad ispirazione fiabesca o leggendari, quindi chi rifiuta quei vangeli canonici riconosciuti (bene o male) da tutte le organizzazioni a radice cristiana deve necessariamente far ricorso a quelli Apografi da tutti rifiutati, anche se a volte il loro contenuto può essere di un certo interesse storico/sociale.

Essendo la domanda relativa ai vangeli canonici esamineremo quelli.
Prima di tutto per capire se a Maria si da adorazione o meno, è necessario esaminare il significato di due termini, Latria e Dulia.
La parola Latria, è il culto che spetta a Dio solo, e che solo a lui è dovuto, nell’antichità vi erano molti che avevano il culto degli dei, i più rimarchevoli greci e romani, in questo caso abbiamo l’Idolatria, ossia adorazione a presunte divinità, ma per estensione anche oggi vi si può nascondere l’idolatria, in quanto si fanno di uomini, oggetti, idee, degli dei moderni.

Infine abbiamo la Dulia, che possiamo evidenziarla come “ Onore, Omaggio”, tale distinzione tra Latria e Dulia si ebbe fin dall’epoca di Sant’Agostino, facendo egli un distinguo da ciò che è dovuto agli uomini(donne) onore, riverenza, Dulia, con ciò che è esclusiva pertinenza di Dio, Latria, San Tommaso d’Aquino riprende lo stesso concetto di S. Agostino.

<<<Nella Bibbia la figura di Maria, madre di Gesù, non è mai stata oggetto di culto o venerazione, né per gli Apostoli, né per tutti i cristiani dell'età apostolica. >>>

Tale affermazione non è esatta, che Maria fosse un una persona “ speciale” ci viene narrato nel vangelo di Luca "1; [39]In quei giorni Maria si mise in viaggio verso la montagna e raggiunse in fretta una città di Giuda. [40]Entrata nella casa di Zaccaria, salutò Elisabetta. [41]Appena Elisabetta ebbe udito il saluto di Maria, il bambino le sussultò nel grembo. Elisabetta fu piena di Spirito Santo [42]ed esclamò a gran voce: «Benedetta tu fra le donne e benedetto il frutto del tuo grembo! [43]A che debbo che la madre del mio Signore venga a me? [44]Ecco, appena la voce del tuo saluto è giunta ai miei orecchi, il bambino ha esultato di gioia nel mio grembo."

Da notare che Elisabetta fu ripiena di Spirito Santo solo quando udì il saluto di Maria, e da notare anche, che grazie allo Spirito Santo Elisabetta pronunciò una lode a Maria, dichiarandola benedetta tra le donne, non solo, ma, Maria stessa sotto la potenza dello Spirito Santo ebbe a dire " [47]e il mio spirito esulta in Dio, mio salvatore,
[48]perché ha guardato l'umiltà della sua serva.
D'ora in poi tutte le generazioni mi chiameranno beata."

Le parole di Elisabetta verso Maria si collocano nel termine di “ Dulia (venerazione)” cioè di omaggio, onore, venerazione, e non di “Latria” ossia Adorazione, poiché tale atto sarebbe “idolatrico”.
Tale “omaggio, onore e venerazione” sono atti propri di quasi tutte le religioni cristiane.


<<<Non vi è alcun riferimento nel Nuovo Testamento tale da farci pensare di doverle dare degli attributi divini, quali ad esempio la mediazione tra l'uomo e Dio, ruolo quest'ultimo che compete esclusivamente a Gesù Cristo. (Bibbia: 1 Timoteo 2,5) >>>

Ma in effetti a Maria non si danno attributi propri di Dio, i medesimi sono propri della S. Trinità, tutte le creature possono solo mostrare in una certa misura tali attributi, o virtù, il motivo di tale incomprensione è dovuto al titolo “ Maria madre di Dio”, tale dizione a spinto a considerare Maria con attributi divini rendendo la sua figura “divina”, ma non è così, Maria è stata una donna come tante altre, con tutte le virtù delle adoratrici di Dio, osservante della legge, coraggiosa, poiché sapeva bene cosa l’avrebbe aspettata per una donna promessa in matrimonio risultante poi incinta non del fidanzato( il fidanzamento nella cultura ebraica era quasi considerato come un matrimonio), incurante di ciò si sottomise alla volontà di Dio.

Tutto questo avrebbe fatto di Maria una persona speciale, ma non divina.
Allora, è Maria la madre di Dio?, Maria non può essere la madre di Dio in quanto a Dio, ma è la madre della seconda persona della Trinità cioè del Figlio in quanto all’essere incarnato, ed assumere la natura umana, quindi è “madre di Dio” riguardante la natura umana, e siccome Gesù Cristo ebbe la natura umana e divina ecco allora giustificato il termine madre di Dio.

In merito poi alla mediazione tra Dio e gli uomini vi è da fare un distinguo.

Cristo è il solo mediatore tra Dio e gli uomini, in quanto al peccato originale, quel peccato che non si poteva togliere in nessun modo, c’era la necessità di una riconciliazione tra la creatura e il creatore, e solo un mediatore avrebbe potuto riconciliare i due estremi, ecco allora che l’unigenito Figlio di Dio assumere la natura umana pagando con il proprio sangue e con la morte quel debito contratto all’origine della vita, egli divenne l’unico mediatore a cui ogni persona deve necessariamente riconoscere con il battesimo, affinché possa essere valida la sua riconciliazione con Dio e riacquisire lo stato di Grazia che fu perduta all’origine, e questo è possibile solo con la mediazione del Cristo, come si evince dalla formula battesimale espressa in Matteo 28;18>20.

Ma la mediazione o intercessione non è esclusiva alla remissione del peccato originale, prerogativa di Cristo, bensì negli atti quotidiani, atti che sono propri della nostra natura sensoriale e spirituale, questi atti che sono minori rispetto al peccato originale possono essere intercessi da Maria (dico lei poiché è lei nella discussione), anche in questo caso vi è un avvenimento narrato nella scrittura che ci aiuta a comprendere ciò.

Tutti noi ricordiamo le “ Nozze di Caanan”, quando Gesù trasformò l’acqua in vino, narrato in Giovanni 2; 3>, ora il padrone di casa a chi rivolse la supplica? Si rivolse a Maria, supplicandola di intercedere presso il figlio affinché potesse risolvere quella difficoltà, e quale fu il risultato?, che Gesù esaudì il desiderio del padrone di casa grazie alla mediazione o intercessione di sua madre, in modo simile possiamo rivolgerci a Maria che interceda per noi presso Dio, ma, non bisogna dimenticare che quando diciamo Dio, facciamo riferimento al Dio – Trino, e quindi anche alla natura divina di Gesù.

Per ultimo, riguardo all’epoca in cui iniziò la venerazione di Maria, è giusto ciò che ha detto Sonnyp, cioè che verso il II secolo si diede una certa rilevanza alla Theotokos (madre di Dio), in un papiro egizio è riportata una supplica a Maria con l’appellativo di “ Theotokos”, la datazione ne fissa intorno al II III secolo, sempre intorno al II secolo, le invocazioni e le effige di Maria furono trovate nelle catacombe, come anche dei vari spacchi delle comunità cristiane, il fatto che troviamo nelle catacombe degli epigrafi e delle icone e non prima è dovuto alle persecuzioni scatenate dall’impero romano contro i cristiani, e le medesime furono occasione di sepoltura dei martiri e luoghi di riunione dei cristiani, le icone e gli epigrafi furono strumenti di conforto e aiuto per i cristiani perseguitati.

Saluti

Franco

Caro Franco, i termini latria e dulia sono parti di una teologia umana per giustificare a posteriori sottili quanto inutili giustificazioni in merito all'adorazione.
Agostino aveva una fervida mistica fantasia in merito a certe cose e dopo aver strombazzato in gioventù si mise a fare il Padre della Chiesa
Era un buontempone insieme a molti altri del suo tempo ma purtroppo bisogna dire che l'apostasia era già presente ad Apostoli viventi,figuriamoci dopo.
Se non fosse come dico io non avremmo quello che è la CCR oggi!!!

E poi tutti quei santuari di madonne varie disseminate in ogni dove altro che dulia manifestano!!!!!
Per concludere: le uniche marie da prediligere sono quelle che si mettono nel caffelatte la mattina,meglio se SAIWA!!!!

Con ogni cordialità.


omega

Caro Franco, benveuto tra noi!
Ti ringrazio di aver accettato il mio invito!

Faccio notare che se dobbiamo dare per buono ciò che dicono i Vangeli canonici, non possiamo considerarne alcuni passi e altri no...


Riporto testualmente dal Vangelo secondo Marco, cap.6:

1)Partito quindi di là, andò nella sua patria e i discepoli lo seguirono.
Gesù torna in una non ben definita “sua patria” insieme ai discepoli.

2)Venuto il sabato, incominciò a insegnare nella sinagoga.
E molti ascoltandolo rimanevano stupiti e dicevano: “Donde gli vengono queste cose? E che sapienza è mai questa che gli è stata data? E questi prodigi compiuti dalle sue mani?
3)Non è costui il carpentiere, il figlio di Maria, il fratello di Giacomo, di Ioses, di Giuda e di Simone? E le sue sorelle non stanno qui da noi?”.
E si scandalizzavano di lui.
Ecco nuovamente la conferma, con tanto di nomi, dell’esistenza di fratelli di Gesù.
Come leggiamo, però, il popolo si scandalizza a causa della saggezza di Gesù, in quanto ad un carpentiere non era certo concessa la cultura necessaria ad insegnare e a leggere la Torah.

4)Ma Gesù disse loro: “Un profeta non è disprezzato che nella sua patria, tra i suoi parenti e in casa sua”...


Vangelo secondo Giovanni, cap.7:

2)Si avvicinava intanto la festa dei Giudei, detta delle Capanne;
3)I suoi fratelli gli dissero: «Parti di qui e và nella Giudea perché anche i tuoi discepoli vedano le opere che tu fai.
4)Nessuno infatti agisce di nascosto, se vuole venire riconosciuto pubblicamente. Se fai tali cose, manifèstati al mondo!».
5)Neppure i suoi fratelli infatti credevano in lui.
6)Gesù allora disse loro: «Il mio tempo non è ancora venuto, il vostro invece è sempre pronto.
7)Il mondo non può odiare voi, ma odia me, perché di lui io attesto che le sue opere sono cattive.
8)Andate voi a questa festa; io non ci vado, perché il mio tempo non è ancora compiuto».
9)Dette loro queste cose, restò nella Galilea.
10)Ma andati i suoi fratelli alla festa, allora vi andò anche lui; non apertamente però: di nascosto...

Questi sono alcuni esempi.
Il fatto che Gesù abbia avuto dei fratelli e sorelle mette fortemente in dubbio la verginità di Maria e di conseguenza la sua figura divina perde valore.
E su come è nata l'adorazione nei suoi confronti mi sono già espressa nel post precedente.
Le mie naturalmente sono supposizioni, visto che io stessa considero le Sacrescritture poco attendibili e scritte non su "ispirazione" divina, ma su ben altro tipo di ispirazione...


Titti.

Cara Titti, l’avermi citato La deificazione di Maria di
Laura Malucelli, tratto da “Tutto quello che sai è falso” vol.2, non mi dice assolutamente nulla, potrei citarne molti altri che dicono l’esatto contrario.

Ho fatto una breve ricerca di quel volume in rete e mi rimanda al sito “Disinformazione.it! dove magari fanno apologia dell’esistenza degli extra terrestri, come se anche quella non fosse una questione di fede.

Ho letto il tuo post(riguardante Malucelli), e si evince come la trattazione è fondata sui vangeli Apografi, come quello di Filippo, di Tommaso, di Giuda,e se non bastano ve ne sono 26 di scritti apografi, che tutti oggi rifiutano, al contrario di Laura Malucelli che ne ha fatto le proprie basi.

Ti metto il link dove puoi ricavarne le informazioni, www.vangeliapocrifi.it/vangeli-apocrifi.php

Senza contare le varie affermazioni di stampo puramente eretico, eresie che sorsero già al tempo degli apostoli, anche per questo ti metto il link, dove potrai renderti conto dell’esegesi cristiana in mezzo a queste problematiche,

www.eresie.it/it/id006_1_Apostoli_Donatismo.htm

Per la trattazione di Maria, vergine ante partum, sostenuta dalla scrittura e quindi dogma di fede, non c’è nulla da discutere, e qui Giovanni Crisostomo lo sapeva benissimo, al contrario di in partum e post partum.
Siccome su forum di infotdgeova c’è una discussione proprio su Maria, la sua verginità, e i fratelli di Gesù penso che si più proficuo seguire quella.
forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=18&t=2735

Hai scritto dopo il mio post,
<< E su come è nata l'adorazione nei suoi confronti mi sono già espressa nel post precedente.
Le mie naturalmente sono supposizioni, visto che io stessa considero le Sacrescritture poco attendibili e scritte non su "ispirazione">>>

Ma chi dice che Gesù avesse dei fratelli?, e visto che si citano gli apografi, ti posto ciò che dice il protovangelo di Giacomo, in merito a Giuseppe e Maria.
Capitolo 9
[1] Gettata l'ascia, Giuseppe uscì per raggiungerli.
Riunitisi, andarono dal sommo sacerdote, portando i bastoni.
Presi i bastoni di tutti, entrò nel tempio a pregare.
Finita la preghiera, prese i bastoni, uscì e li restituì loro; ma in essi non v'era alcun segno.
Giuseppe prese l'ultimo bastone: ed ecco che una colomba uscì dal suo bastone e volò sul capo di Giuseppe.

Il sacerdote disse allora a Giuseppe: "Tu sei stato eletto a ricevere in custodia la vergine del Signore".

[2] Ma Giuseppe si oppose, dicendo: "Ho figli e sono vecchio, mentre lei è una ragazza. Non vorrei diventare oggetto di scherno per i figli di Israele". Il sacerdote però rispose a Giuseppe: "Temi il Signore tuo Dio, e ricorda che cosa ha fatto Dio a Datan, a Abiron e a Core, come si sia spaccata la terra e siano stati inghiottiti a causa della loro opposizione. Ora, temi, Giuseppe, che non debba accadere altrettanto in casa tua".

[3] Giuseppe, intimorito, la ricevette in custodia. Giuseppe disse a Maria: "Ti ho ricevuta dal tempio del Signore e ora ti lascio in casa mia. Me ne vado a eseguire le mie costruzioni e dopo tornerò da te: il Signore ti custodirà".

Come vedi se citiamo gli apografi ci dicono che Giuseppe aveva già i figli ed era anche di una certa età.

Riguardo all’adorazione di Maria, mi sono spiegato bene che a Maria non è divina, e quindi non può esserci adorazione, essa è esclusiva di Dio, ma venerazione, che la cosa è molto differente, il post che hai messo quello precedente ossia della Malucelli vale quanto scritto sopra.

In merito alle scritture, esse non sono un dettato, come invece credono i TdG, ma sono ispirate, nel senso che contengono verità rivelate, ma lasciando all’agiografo i modi e le forme d’espressione ed esse vanno analizzate con il contesto storico dell’epoca.

In ultimo cara Titti, finche la nostra disquisizione verte su ciò che è la base di tutti i credenti ossia i libri canonici, allora è utile, ma quando si vuol discutere su dei libri ritenuti da tutti apografi, a contenuto eretico, fiabesco e quindi da tutti rifiutati meno che dalla Malucelli, penso che non ne valga la pena.
Saluti
Franco

Vedi Omega, è logico che la mia trattazione è indirizzata a chi crede in quello che sono le Sacre Scritture, ma più per rispondere a Titti, è altresì logico che chi non crede il problema non esiste, come non esiste per chi crede, ciò non toglie che chi non crede non sta nella posizione di giudicare chi crede, nel tuo caso scusami se sbaglio tu non credi e quindi per te tutto è carta straccia, e sotto l’aspetto puramente logico ti posso forse dar ragione, in quanto, ne Dio ne Cristo ne gli Angeli hanno lasciato uno straccio di scritto, tutto quello che abbiamo è tutta opera dell’uomo, ora per chi non crede questo basta per mettersi l’animo in pace, ma per chi crede la cosa è un po’ diversa, egli va oltre, non si ferma al fatto che tutto ciò è scritto dagli uomini, il credente esamina prima la Teologia razionale, e questa non è dall’uomo, passando in seguito a quella Rivelata all’uomo e scritta dall’uomo.

In ultimo tutti noi in qualche misura ed in qualsiasi aspetto della vita dobbiamo affidarci a ciò che hanno scritto/detto gli altri, avendo di costoro una ragionevole certezza della loro onestà, sia essa morale che intellettuale.

Quindi la tua esternazione viene considerata come un’espressione della propria opinione e come tale essa va e deve essere rispettata, ma convincere che le cose stiano così, è tutta un’altra cosa.
Ciao
Franco

I Vangeli apocrifi sono rifiutati da chi...?
E' la Chiesa che ha stabilito quali ammettere nella lista e quali no.
In base a cosa?
Hanno escluso tutti i testi che violavano i Dogmi Sacri della fede.
Facile così stabilire e decidere come sono andate le cose.
Non volevo innescare uno scontro ateo-credente, capisco benissimo che in questo caso sono pochissimi se non inesistenti i punti in comune.
Il mio scopo era un altro, volevo evidenziare il fatto che è stata la mano dell'uomo e non di Dio a scrivere la storia del Cristianesimo, nel bene e nel male.

Rispetto la tua posizione, il mio non era un attacco personale te lo assicuro.

Dico solo che se uno mi deve raccontare una storia e io ci devo credere, pretendo almeno che mi sia raccontata tutta, nella sua integrità e non solo quello che fa comodo.

Per il resto mi ha fatto piacere conoscerti e verrò volentieri nel tuo forum a discutere di questo e altri argomenti!


Titti.

Maria assume un ruolo privilegiato anche nel Corano.
Il testo sacro dell’Islam la presenta come la figlia di ‘Imrân, considerato il Gioachino della tradizione cristiana. Sua moglie, alla notizia della maternità, consacra il futuro bambino ad Allah perché lo serva fedelmente nel Tempio. Presa da grande sconforto al parto quando scopre di aver dato alla luce una femmina, è consolata da Dio che prende sotto la Sua protezione la bimba e tutta la sua discendenza.
Durante la sua infanzia, Maria è benvoluta da Dio che la protegge e le concede doni particolari come il cibo sempre fresco che Zaccaria, suo zio e tutore, trova presso di lei tutte le mattine e che le proviene direttamente dal cielo.
Procedendo negli anni, Maria riceve dagli angeli particolari comunicazioni grazie alle quali apprende di essere prediletta da Allah tanto da essere scelta come procreatrice del Messia, l’unto, il purificato che avrà la missione di portare agli uomini un messaggio di Dio.
La sua maternità è misteriosa, è opera speciale di Allah che tutto può creare con un semplice “Sii” della Sua parola e il brano coranico che racconta il concepimento di Gesù (III, 45-47) ricalca ampiamente il vangelo di san Luca (1,32-38) e soprattutto i Vangeli apocrifi della nascita e dell’infanzia di Gesù.
La figura di Maria è intrinsecamente legata a quella di Cristo che, per il Corano, è uomo prediletto da Allah, inviato agli Ebrei per confermare la Legge e perfezionarla, ma sempre solo uomo anche se santo.
Maria, quindi, è vergine per la sua maternità, ma non è certo madre di Dio, anzi tale affermazione rappresenta una terribile bestemmia. L’immagine di Maria tuttavia emerge tanto che gli Ebrei sono maledetti perché hanno osato calunniarla e non hanno creduto al concepimento e alla nascita misteriosa di Gesù (IV, 156-57).
Sulla misteriosa gravidanza di Maria non c’è pieno accordo: secondo alcuni, seguendo l’affermazione di Ibn ‘Abbâs, fu miracoloso non solo il concepimento ma anche la durata, di una sola ora, della gravidanza; secondo altri invece avrebbe avuto un decorso normale di nove mesi.
Giunta l’ora del parto, Maria si isola sotto una palma da datteri e soffre atrocemente tanto da desiderare di essere morta prima di quel momento. Una voce la consola esortandola a cibarsi di datteri freschi e a rinfrescarsi con l’acqua del vicino ruscello. Alcuni interpretano questa voce come angelica, altri come quella del neonato Gesù che evidenzia così la sua straordinarietà, ribadita poco dopo quando, appena entrati in casa, difende la madre dalle accuse dei parenti di aver disonorato se stessa e la famiglia dando alla luce un figlio illegittimo.
Maria è donna devota per tutta la sua vita; attesta la veridicità della parola del suo Signore e per questo è posta fra le predilette di Allah insieme ad Asiya, moglie del faraone, che salvò Mosè dalle acque del Nilo, alla moglie di Zaccaria e a Fatima. Inoltre è l’unica donna inserita nella serie dei Profeti, come discendente di Adamo, Abramo, Noè, ‘Imrân. In tutto il Corano è quindi citata con grande rispetto ma nello stesso tempo sono frequenti i passi in cui si tende a ribadire l’errore dei cristiani che le attribuiscono qualità soprannaturali.
L’Islam, preoccupato di non intaccare l’assolutezza di Allah, non tributa a Maria atti devozionali e non le conferisce alcun ruolo di intercessione o di intermediazione fra l’uomo e il suo Signore. Tali atteggiamenti sono riscontrabili solo in alcuni gruppi marginali facenti capo all’Islam sciita, ove Maria viene inserita in pratiche devozionali accanto a Fatima, la figlia prediletta di Muhammad, e ai due figli di questa.
In ambito sunnita i modelli femminili sono piuttosto le due mogli del Profeta, ‘A’isha e Khadîja. Tuttavia Maria conosce la venerazione popolare anche in certe regioni, ad esempio nei santuari di Algeri e di Efeso i musulmani si recano a venerare l’immagine della Vergine accanto ai cristiani.

Silvia Introvigne

www.centro-peirone.it/Alhiwar/1999/3_99/399_19.htm

Claudio...?
Non vorrai scatenare l'ira di qualcuno, nominando testi non "riconosciuti" dalla CC???

Comunque, scherzi a parte, da quel poco che conosco del Corano è un testo molto affascinate.


Tittina.

Titti-79, 29/05/2010 2.23:

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Claudio...?
Non vorrai scatenare l'ira di qualcuno, nominando testi non "riconosciuti" dalla CC???

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Ti insegno una cosa da scriverti dietro le orecchie, come dicono qui a Zurigo.

Se vuoi che i conti sulle cose di Santa Madre Chiesa ti tornino, devi leggere solo roba loro.

Per ogni punto che ti torna, sii consapevole che c' e' l' inghippo. O l' imbroglio. O l' aggiustamento. O il distorcimento. O l' invenzione.

Partendo da questo principio, inforca google e cerca gente seria.
Ovviamente non devi andare sui siti anticlericali.

Ma assolutamente, cerca esperti o scienziati NON cattolici.

E non finirai mai di imparare.

Oltretutto presto diventerai anticlericale.

E scusa se e' poco.

Ciao
Claudio

Titti domanda

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I Vangeli apocrifi sono rifiutati da chi...?

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Da tutte le religioni a radice cristiana, oppure giriamo la domanda, quale sono le religioni a radice cristiana che hanno il vangeli Apografi, e non solo quelli, includendo tutti gli altri scritti come ad esempio gli Atti di Pilato, il vangelo Armeno, il vangelo di Maria ecc.

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E' la Chiesa che ha stabilito quali ammettere nella lista e quali no.
In base a cosa?

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La Chiesa Apostolica, e la successione apostolica fu l’unica a stabilire cosa o non cosa debba essere ispirato, spesso sfugge che gli insegnamenti di Gesù furono trasmessi oralmente, sia dagli apostoli che dai discepoli, solo in seguito si cominciò a mettere per iscritto ciò che veniva trasmesso oralmente, nella medesima era compresa quella che è definita la Traditio, cioè la trasmissione di insegnamenti cristiani e atti della vita liturgica cristiana.
I motivi che spinsero la Chiesa a stilare degli scritti prima e un canone biblico poi, posso essere fatti risalire a due necessità, la prima “Pratica” e la seconda “ Teologica”.

La pratica è data dalla necessità di far conoscere gli insegnamenti cristiani a quella moltitudine di persone che affluirono nel cristianesimo, era dunque più pratico scrivere una lettera per poi farla girare a tutte le comunità cristiane.

La seconda è di ordine Teologico, riguardanti i dogmi di fede (dogmi non sta per qualcosa di misterioso, non comprensibile, ma bensì per verità rivelate), e la domanda di Titti ossia <<<Hanno escluso tutti i testi che violavano i Dogmi Sacri della fede.>>> rientra nell’ordine Teologico, ma per spiegare a Titti il perché la Chiesa a incluso alcuni scritti ed esclusi altri, necessita di fare un breve excursus sulla causa che ha prodotto tale effetto.

Fin dagli apostoli ci furono sempre coloro che vollero introdurre concezioni proprie, elaborando gli insegnamenti apostolici a forma della propria ideologia, prendiamo il caso di 2 Giovanni 7 “Poiché molti sono i seduttori che sono apparsi nel mondo, i quali non riconoscono Gesù venuto nella carne. Ecco il seduttore e l'anticristo”, da ciò si evince che tale insegnamento è eretico, eresie che cominciarono ad emergere già all’epoca degli apostoli, nel I II secolo molte di queste concezione eretiche circolavano tra le varie chiese cristiane, generando non poco turbamento e confusione.

Il tentativo di stesura del primo canone biblico non fu ad opera della chiesa, ma bensì di un eretico di nome Marcione, egli non era un “cristiano” qualunque bensì un Vescovo(poi scomunicato) e fu il primo a creare uno pseudo/scisma in seno alla chiesa e un pseudo/canone del NT epurandolo di molte verità di fede, Marcione ( 85-160) elaborò e fece sua la tesi del Docetismo, senza entrare nei particolari del periodo gnostico-cristiano, e come molti preminenti personaggi cristiani confutarono con le loro opere tali insegnamenti, marchiandoli di eresie.

Già nel I secolo in seno alla chiesa vennero promulgati alcuni insegnamenti gnostici-cristiani i quali furono” Docetismo; Cerintianesimo; Modalismo; Adozionismo; Montanismo; ecc.”.

Da tutto ciò la Chiesa dovette “necessariamente” stilare un canone, ove vi fossero incluse le verità fondamentali del cristiano, queste inclusero sia i vangeli apostolici che le varie lettere apostoliche, tali scritti erano dunque in armonia sia con la Traditio che con la verità rivelata, motivo per cui tutti gli altri scritti che poterono avere forse una valenza storica come ad esempio la Didachè, ma non teologica furono scartati, tale operazione non fu breve ne facile, ma venne ultimato nel 397 d.c nel concilio di Cartagine, confermando già l’uso di tale canone in atto nei secoli precedenti.

Titti dice

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Facile così stabilire e decidere come sono andate le cose.

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Ciò che fu stabilito nel canone, lo fu in base a due criteri.
Ecclesialità
Furono scelti come "ufficiali" i libri che erano accolti e letti nella liturgia dalla maggior parte delle comunità che li conoscevano.

Apostolicità
Furono scelti quei libri che si riconoscevano prodotti (direttamente o indirettamente) dagli apostoli.
Da ciò cara Titti si evince una realtà indiscussa, non è la Chiesa che procede dal canone biblico (ovviamente tutto il discorso è riferito al NT) bensì è la Bibbia che procede dalla Chiesa, poiché la sua creazione è un atto della Chiesa, e fu sempre la chiesa ad usare il termine “ Ispirati” o “ Sacre” Scritture, poiché ciò che S. Paolo disse in merito a “ Tutta la scrittura è ispirata” non faceva riferimento a quella cristiana bensì a quella ebraica.

Titti dice

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Il mio scopo era un altro, volevo evidenziare il fatto che è stata la mano dell'uomo e non di Dio a scrivere la storia del Cristianesimo, nel bene e nel male.

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Ma infatti cara Titti, Dio, Cristo, non hanno lasciato nessun scritto, tutto ciò che sappiamo lo dobbiamo agli Apostoli e discepoli di Cristo, giacché essi ci hanno trasmesso le informazioni riguardo a Cristo, chi era, cosa abbia detto, cosa abbia fatto, e tutti gli avvenimenti che gli competerono, e competerono e compedono alla Chiesa da lui fondata.

Tali scritti la chiesa li definisce ispirati, in quando rivelazione divina, lasciando poi allo scrittore le parole, la forma e il modo di espressione di tale rivelazione.
Ciao

Franco

Mi sembra che la tua spiegazione offra molte forzature Franco.

Ltria.... Dulia.... venerazione..... rispetto.... la famosa storia della richiesta a Maria per il vino che stava finendo....

Tralasciando un momento quelle che riprenderò in un secondo momento.... non trovi che tutte le processioni che vengono fatte nei posti più disparati del mondo.... i vari santuari... le varie madonne di quà e di la..... Lourdes, Fatima.... nera, bianca, manca solo quella extraterrestre..... chiamala come vuoi, ma io ci vedo solo tanta, ma proprio tanta idolatria Franco. Dimmi cosa ne pensi. Shalom.

Caro Sonnyp, in merito ad apparizioni e ammicoli vari, vi è molta abbondanza di credenza popolare, sembra che ogn’una (chissà perché sempre alle donne) ne veda una, fatto salvo l’eccezione che conferma la regola, le varie apparizioni lasciano il tempo che trova.

Il mio post, è riferito a quello che è la storia del cristianesimo e della chiesa, la documentazione al riguardo è enorme, e le problematiche annesse pure, solo facendo uno studio cronologico studio che comprende anche la questione dei molti scritti dichiarati eretici, scritti agnostici/cristiani, scritti extra biblici ed altro ancora si ci rende conto quale e quando sia stato difficoltoso il cammino cristiano.

Se si vuole fare una considerazione sulla storia del cristianesimo allora bisogna che la si faccia passo dopo passo, iniziando con tutta la documentazione disponibile.

Volendo si può iniziare con la documentazione sia biblica che extra biblica riferita al I secolo, vedi Sonny, sono solo pochi i dogmi di fede (verità di fede), il resto può anche non essere condiviso o messo in discussione.
Ciao
Franco

Tutto questo non fa altro che confermare i miei dubbi...
I Vangeli degli Apostoli sono già in contraddizione tra di loro e probabilmente qualsiasi motivazione, pratica o teologica, deve essere considerata con il beneficio del dubbio, visto che come dici tu stesso, i testi sono stati scritti su ispirazione, racconti orali della vita e delle opere di Gesù che sono stati riportati per iscritto.
E anche le varie guerre che hanno segnato la storia del Cristianesimo, che come tu giustamente dici, è stata lunga e difficile, evidenziano le incoerenze e le imposizioni di cui la CC si è resa protagonista nel corso dei secoli.
Il tutto molto lontano dal vero messaggio che un uomo come Gesù può aver portato nel mondo.
I Dogmi saranno anche pochi, ma sono la base su cui è stato costruito tutto il resto e senza la fede è molto difficile comprendere e accettare certe "verità assolute".
E te lo dice una che ha creduto profondamente senza farsi troppe domande, ma alla prima domanda... è crollato tutto.
Probabilmente ha prevalso la ragione, che naturalmente ha anche essa i suoi limiti...

Titti.

Concordo con te Titti.

Tuttavia mi sembra che Franco abbia sviato o tralasciato la risposta che cercavo. Caro Franco... un po' d'infarinatura sulla storia della chiesa, padri apologisti.... vari papi buoni e cattivi che si sono succeduti.. l'ho acquisita in questi sei anni da che sono uscito dal geovismo, per cui non sono propriamente a digiuno.
Io ti ho fatto una domanda ben precisa:

Le varie madonne che vengono portate in processione di qua e di la....

gl'inchini e le preghiere che le vengono rivolte nelle funzioni religiose.....

i vari rosari tedianti e noiosissimi, (almeno a mio avviso) non sono una chiara forma d'idolatria?

Poi, che l'uomo la voglia chiamare in un altro modo... mi pare solo una copertura e un mero tentativo di nascondere ciò che è evidente davanti a tutti...... Shalom.

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I Vangeli degli Apostoli sono già in contraddizione tra di loro e probabilmente qualsiasi motivazione, pratica o teologica, deve essere considerata con il beneficio del dubbio, visto che come dici tu stesso, i testi sono stati scritti su ispirazione, racconti orali della vita e delle opere di Gesù che sono stati riportati per iscritto.

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I vangeli non sono in contraddizione tra loro, abbiamo i tre vangeli sinottici, che a volte ripetono gli stessi avvenimenti, ma ciò che può sembrare “ contraddizione” non è altro che la visione di un avvenimento da un altro punto di vista.

E anche le varie guerre che hanno segnato la storia del Cristianesimo, che come tu giustamente dici, è stata lunga e difficile, evidenziano le incoerenze e le imposizioni di cui la CC si è resa protagonista nel corso dei secoli.

Il fatto che, nel percorso della chiesa nei secoli vi siano stati problemi che senza dubbio sono da condannare, (vedi alcuni papi la cui condotta è da condannare, come in un’occasione vi furono tre papi contemporaneamente, ma ciò non toglie che vi siano stati anche dei papi buoni) non delegittima la stesura del canone, e ciò che in esso contiene, e tutto a prescindere.

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Il tutto molto lontano dal vero messaggio che un uomo come Gesù può aver portato nel mondo.

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E tu come fai a sapere qual è il messaggio di Gesù?, tu non potresti sapere neanche della sua esistenza se non ti fosse rivelata dai vangeli, tu neanche potresti sapere ciò che è importante per la fede del cristiano se non ti venisse rivelato dalle lettere Paoline quelle di Pietro, di Giacomo,Giuda ecc.

E’ da notare che il canone ratificato nel 397, e poi nel concilio di Trento all’epoca della riforma, è accettato da tutte le denominazioni cristiane, attestando che la chiesa apostolica ne è la “creatrice”.

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I Dogmi saranno anche pochi, ma sono la base su cui è stato costruito tutto il resto e senza la fede è molto difficile comprendere e accettare certe "verità assolute".

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Infatti i dogmi di fede (verità rivelate) sono pochi, e sono immutabili nel tempo, la fede che nutriamo è data dalla ragionevole certezza della correttezza degli agiografi, attribuendo a loro motivi di fede come coloro che furono testimoni degli avvenimenti, la fede si basa sia sulla Teologia Razionale, quindi la logica, la ragione, che su quella Rivelata, solo la combinazione di questi due elementi possono produrre la “Fede”, e ricordiamo, a meno che noi fossimo testimoni di tutti gli avvenimenti della storia(il che è impossibile) in qualsiasi aspetto predomina la “ Ragionevole certezza”, ossia la Fides et Ratio(Ragione e Fede)

Se si dovesse rifiutare il canone biblico, in quanto fatto dalla chiesa, allora nessuno ci impedirebbe di farci un canone personale, accludendovi tutti quei scritti che oggi vengono considerati apocrifi, ma non possiamo dire che essi siano ispirati, in quanto ogn’uno reclama l’ispirazione sul proprio canone.

E te lo dice una che ha creduto profondamente senza farsi troppe domande, ma alla prima domanda... è crollato tutto.
Probabilmente ha prevalso la ragione, che naturalmente ha anche essa i suoi limiti...

Io non so Titti se tu eri una TdG, ma se lo eri, io ti capisco perfettamente, il problema della lettura fondamentalista come i TdG, porta ad uno stravolgimento di quello che è il Quid(essenza) delle scritture, da considerare anche che i TdG hanno manipolato ( nel senso di modifica) la bibbia, e siccome
diciamocelo francamente, dell’esegesi biblica nessuna sapeva niente, e questo vale anche per molti cattolici, è bastata una domanda per far crollare tutto l’impalcatura con effetto domino.
Ma anche qui, gli insegnamenti dei culti abusanti non delegittima la canonicità del NT, essa rimane immutabile nel tempo, indipendentemente dalle azioni umane.



Per Sonnyp, riguardo alle apparizioni, processioni ecc, c’è molta credenza popolare, residui del medioevo, che io personalmente fatto salvo l’eccezione(è d’obbligo) non condivido, in merito alla Latria e alla Dulia, noi ci atteniamo a ciò che è ufficiale, ossia sono termini diversi, ricordi nell’Apocalisse Giovanni cadde in ginocchio per “ Adorare” e cosa gli rispose l’angelo?.
Ora nella credenza popolare non si esclude che persone hanno per Maria una vera Latria, e che non sanno la differenza tra i due termini, ma ripeto che ufficialmente la distinzione è ben netta.

Ora due parole a Cava

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Ti insegno una cosa da scriverti dietro le orecchie, come dicono qui a Zurigo.
Se vuoi che i conti sulle cose di Santa Madre Chiesa ti tornino, devi leggere solo roba loro.

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Mi sa che tu eri un TdG, correggimi se sbaglio, dimmi Claudio per capire il canone a chi ti rivolgi? Penso che le credenziali maggiore le abbia chi lo ha fatto, ossia la chiesa.

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Per ogni punto che ti torna, sii consapevole che c' e' l' inghippo. O l' imbroglio. O l' aggiustamento. O il distorcimento. O l' invenzione.

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Ci sono troppe O, cerca di produrre qualche argomento, almeno lo possiamo discutere.

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Partendo da questo principio, inforca google e cerca gente seria.
Ovviamente non devi andare sui siti anticlericali.
Ma assolutamente, cerca esperti o scienziati NON cattolici.

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La tua è un’affermazione Tautologica, oltre a Google sarebbero meglio libri che trattano queste tematiche.
Tu dici di non andare su siti “anticlericali”, allora si deduce che deve andare sui “clericali”, caro Claudio o si è religiosi, o non lo si è, non c’è una via di mezzo.
Questa mi ha fatto sorridere, e se non sono Cattolici cosa devono essere? Se tu hai bisogno di una radiografia dove vai? dal fabbro o dal medico, così anche per conoscere la Teologia (vale per tutte le confessioni) devi per forza andare da un Teologo, se non vai da un cattolico andrai da un protestante, il risultato non cambia.

Comunque ti rinnovo la mia domanda se tu sei stato un Testimone di Geova.

Saluti

Franco

francocoladarci, 31/05/2010 18.31:

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Ora due parole a Cava

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Ti insegno una cosa da scriverti dietro le orecchie, come dicono qui a Zurigo.
Se vuoi che i conti sulle cose di Santa Madre Chiesa ti tornino, devi leggere solo roba loro.

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Mi sa che tu eri un TdG, correggimi se sbaglio, dimmi Claudio per capire il canone a chi ti rivolgi? Penso che le credenziali maggiore le abbia chi lo ha fatto, ossia la chiesa.

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Ciao Franco,

No, assolutamente.
Sono un ex-cattolico che stoltamente si e' dichiarato ateo gia' intorno ai 13 anni.
Dico stoltamente perche' per acquisire la piena consapevolezza ci sono voluti decenni.
Adesso sono anche anticlericale e fiero di esserlo.

Lo so che il canone l' ha inventato la Chiesa, cosi' come tutto il resto, ci mancherebbe.
Ma quando sono in vena di fantascienza non mi metto certo a leggere quelle cose.

Per me il discorso si chiude gia' prima dell' avvento della Chiesa.

Con la logica umana inevitabile invenzione del soprannaturale.

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Per ogni punto che ti torna, sii consapevole che c' e' l' inghippo. O l' imbroglio. O l' aggiustamento. O il distorcimento. O l' invenzione.

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Ci sono troppe O, cerca di produrre qualche argomento, almeno lo possiamo discutere.

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Le troppe O stanno appunto a significare che il concetto si applica dappertutto.
E gli imbrogli sono troppi, ma per accontentarti ti riporto uno dei piu' significativi e fruttuosi, che ha prodotto dei veri sfracelli, ovviamente a favore degli stessi falsificatori pontifici: la FALSA Donazione di Costantino.

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Partendo da questo principio, inforca google e cerca gente seria.
Ovviamente non devi andare sui siti anticlericali.
Ma assolutamente, cerca esperti o scienziati NON cattolici.

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La tua è un’affermazione Tautologica, oltre a Google sarebbero meglio libri che trattano queste tematiche.

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Ma Franco, google mica da' risposte, serve a trovare, anche i libri di cui parli, per esempio.

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Tu dici di non andare su siti “anticlericali”, allora si deduce che deve andare sui “clericali”, caro Claudio o si è religiosi, o non lo si è, non c’è una via di mezzo.

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Si puo' anche essere obiettivi e razionali.

Contemporaneamente essere religiosi? Ne dubito.

Ciao
Claudio

Caro Franco, neanche io sono una ex tdg.
E aggiunco una cosa: se la CC mi ha fatto venire dei dubbi in merito, i tdg, hanno confermato i miei dubbi!
Teorie ed interpretazioni delle sacre scritture veramente assurde...

Non mi definirei neanche una "ex di qualcosa".
Sono quello che sono, grazie a tutto quello che ho vissuto.
E di certo non lo rinnego.

Riguardo alla donazione di Costantino è il classico esempio di ciò che sostenevo nei post precedenti: è tutta una politica studiata a tavolino.


Titti.

Per concludere questo interessante dialogo, posso solo dire a Titti, Claudio e Sonnyp che.

Vi sono delle verità storiche le quali bisogna prenderne atto.
Il canone Biblico fu stilato dalla chiesa primitiva(termine che personalmente non piace), ed esso è rimasto inalterato fino ai nostri giorni, essendo stato preservato da innumerevoli attacchi, sia dagli eretici dei primi secoli che nell’arco del tempo.

Che il canone proprio della chiesa, è la base delle dottrine delle organizzazioni religiose a radice cristiane(fatto salvo per i TdG in quanto non cristiani).

Che nella chiesa( con riferimento specifico agli ecclesiastici) vi siano state lotte e scontri intestinali anche questo è un fatto storico, che vi siano stati alcuni Papi o gerarchie ecclesiastiche la cui condotta a procurato alle popolazioni sofferenze è innegabile, com’è innegabile ciò che è successo in questi ultimi anni.

L’onestà, la correttezza impone di prenderne atto, ma le medesime impongono anche la visione di una chiesa genuina, fedele agli insegnamenti del Cristo, ecco allora che sempre la storia ci fa conoscere migliaio di cristiani dei primi secoli, torturati, uccisi nei modi più atroci, vescovi, preti, papi donarono la propria vita per non venire meno alla verità rivelata, e questi martiri lo sono stati per tutti i secoli della storia, fino ai giorni nostri.

La chiesa riconosce i propri errori, errori amplificati dal fatto che a commetterli erano coloro preposti al “pascolo del gregge”, ha chiesto perdono per i loro atti, facendo segno di pentimento e rinnovandosi nello spirito cristiano.

Le Sacre Scritture sono infallibili, l’uomo no, egli è schiavo delle debolezze proprie dell’essere umano, indipendentemente dal ruolo che svolge, tali debolezze erano presenti già all’epoca degli apostoli, la Chiesa in quanto Chiesa è posta da Cristo, ma i loro membri come tutti possono essere fallaci, ma dalla consapevolezza dei propri errori si riacquisisce la forza di rinnovarsi, Gesù stesso disse a Pietro, “quando ti sarai ristabilito (cedette alla debolezza umana) conforta i tuoi fratelli”, ed è questo che è in atto in seno alla chiesa.

Ringraziando dell’ospitalità
Franco

Caro Franco, è evidente che abbiamo una visione un pò diversa.
Ma consentimi un commento:

"Le Sacre Scritture sono infallibili, l’uomo no, egli è schiavo delle debolezze proprie dell’essere umano..."

Ed io ti dico: come fanno le Sacre Scritture ad essere infallibili se sono state scritte dall'uomo che infallibile non è???

Io la risposta ce l'ho, ma so che per te non è la stessa.

Ti ringrazio comunque per i tuoi interventi e ogni volta che vorrai partecipare sarai sempre ben accetto.


Titti.